La place des pros et des amateurs sur les scènes.

[Alain]

Ca fait longtemps que cela me picote le bout des doigts pour amorcer cette discussion, mais Rohan sur une de ses dernières interventions, sur un autre sujet polémique, me tends la perche, il devait s'en douter d'ailleurs
Voilà quelle est la place des chants amateurs, asso, Chorales de tous poils, certain bon (?) chantant, ou essayant de chanter à 4 voies , qui sont sur tous les lieux (Voir Brest 08), qui ne demandent pas de cachet..mais des frais de déplacement, d'hébergement, de repas (Très important), pendant que les intermitants osent demander une fiche, et malheureusement pour les petits groupes, travaillent gratuitement, se faisant payer que leur brut.? Cela va soulever des querelles, mais tout le monde a sa part de responsabilité, amateur comme pro, et surtout les organisateurs... Qu'en pensez-vous?
Tiens un exemple, "Les Gabiers d'Artimon" ,asso, ont refusé, il y a 1 an de jouer pour une asso caritative "Lorient Solidarité" à Lorient....parce que les repas n'étaient pas des plats chaud. Michel Tonnerre, et ses musiciens ont assuré eux, ce concert......

[milliard françoise]

Bonjour Alain
C'est courageux d'aborder le sujet, cela m'intéresse de connaître les pratiques et les avis des bordeleux...le sujet est d'autant plus brûlant que beaucoup de pros disparaissent du circuit, faute de dates suffisantes...et les organisateurs font de plus en plus appel aux amateurs...comment jongler avec ça ? Avant que le statut des intermittents ne soit remis en question, il me semble qu'il y avait plus facilement de la place pour tous, alors qu'actuellement, la concurrence est rude. Mais du côté des organisateurs aussi, les budgets sont en baisse, les subventions deviennent peau de chagrin (la culture n'est pas la priorité sous Sarko 1er), d'où le dérapage vers les amateurs...qui se retrouvent sur scène à la place des pros !
Faisant partie d'un groupe d'amatrices....je ne suis pas toujours à l'aise avec ça.
amicalement
Françoise

[Alain]

J'ai lancé la discution, donnez votre avis..tout le monde peut avoir sa place...mais comment? Tu es en plein dans le sujet Rohan, Le but de cette deiscution, commes toutes d'ailleurs, c'est d'avoir différents avis...apres; on donnera chacun notre pouit de vus....
Alain

[Berhin Michel]

Wouaw ! Ca chauffe... mais c'est bien ! C'est à ça que ça sert un forum. Tout en rappelant que c'est tjs délicat de faire ça par écrit... (les écrits restent, dit-on !) Mais par ailleurs, c'est peut-être plus réfléchi (les mots peuvent être pesés, alors que verbalement, on peut s'emballer...) !

Ceci étant rappelé, je me lance aussi, peut-être simplement pour élargir le débat ou pour montrer que tout est dans tout et que la question pro/amateur touche aussi à d'autres catégorisations/oppositions.

La situation belge n'est pas hors de cette problématique, bien sûr. Mais pas tellement dans le monde du chant de marins... Encore que... dernièrement un contrat m'est proposé dans le cadre d'une journée sur le thème des pirates à destination de 1200 jeunes... et le programme annonce déjà en soirée un groupe qui la joue professionnel et demande un cachet qui est colossal par rapport à nos cachets de "petit groupe". Et c'est vrai qu'on est difficilement comparables (et on ne le souhaite d'ailleurs pas) : ils sont pro (ou tente de l'être car au sein même du groupe, tous ne vivent pas que de la musique)... mais ils ont bénéficié d'un soutien radiophonique qui les a lancés... et nous sommes des amateurs dans tout le sens de ce que d'aucuns partagent sur ce forum... issus du monde folk, avec un souci de faire vivre un patrimoine local et thématique... ce qui n'est plus vraiment la préoccupation de ces pros (7° album en prépa) qui ont été jusqu'à commercialiser une bière au nom du groupe... et c'est TB pour eux (°). Notre travail à nous est de fédérer des initiatives populaires et de faire participer les gens à nos spectacles pour qu'ils redécouvrent LEUR patrimoine (on ne fait pas que le chant de marins, mais plus largement la musique traditionnelle à danser).
Et donc, chacun reconnaîtra qu'on ne joue pas dans le même jeu, si ce n'est que, sur les podiums, on est concurrents sous l'étiquette "Groupes belges de chants de marins"... et pas uniquement dans le sens où Alain laisse entendre que ça tire, c'est-à-dire dans le sens de la gratuité ! Il y a des notoriétés, légitimes ou non je ne me prononce pas, qui déséquilibrent les choix des programmateurs potentiels. Et de un.

Je continue l'exemplification en prenant le cas du groupe semi-pro de mon fils. En son sein, il y a des musiciens qui déclarent leur cachet comme travailleurs indépendants et d'autres qui l'encaissent en tant qu'argent de poche ! A la question de savoir si leur groupe a démarré, a de la notoriété, commence "à monter"... la réponse des uns et des autres (membres du groupe) n'est pas pareille... si vous devez en vivre et nourrir votre famille, votre souci est différent. Et cela peut amener à orienter la vie et la pratique d'un groupe de sorte à produire alors ce qui est porteur... avec le risque du clientèlisme et de la fast-foodisation de la culture. Si vous jouez dans un registre contemporain, pas de souci à suivre la tendance. Si vous essayez de faire un travail de redécouverte d'une certaine tradition (voilà donc un thème parallèle sur lequel Rohan était aussi déjà revenu)... c'est pas la même chose ! Et de deux.

J'ai rencontré ce we, justement, des flamands (Belges du nord) avec qui j'ai eu justement un long débat du même ordre. On parlait des "Boombals" qui sont nés chez eux, à l'initiative de folkeux qui, cherchant à devenir professionnels, font (re)découvrir la pratique des danses traditionnelles via de petits mais aussi de grands happening médiatisés. Le principe/la stratégie du boombal passe par l'écolage préalable d'un petit noyau de danseurs qui, lors du bal, se dispersent pour être des "modèles" qui facilitent l'intégration par mimétisme. Pas de souci d'organiser alors des bals folks de 3-400 personnes... les gens copient un danseur qui est dans leur entourage immédiat. Et les médias viennent même filmer ce "nouveau genre" de pratique musicale que le nord voudrait maintenant exporter au sud du pays.
A cela, je préfère pourtant de loin la pratique villageoise qui fait que l'initiation des débutants passe par le fait que celui qui sait invite à danser celui qui ne sait pas et que, dans les bras chaleureux d'un partenaire, vous faites la découverte de ce qui est une pratique, non pas de danse uniquement, mais de convivialité villageoise. Aussi et surtout dans les villes, aujourd'hui, où l'anonymat règne, c'est de bon ton. Et ça, je trouve que ça n'a pas de prix... même si, pratiquant en ce sens, je cherche à proposer nos animations à des prix (j'allais dire "honnêtes"... mais je ne crois pas que les prix des autres sont malhonnêtes, la question n'est pas de cet ordre) abordables. Il est des concerts/bals de groupes aujourd'hui où il est impensable d'aller en famille... les tarifs d'entrée ne le permettent.

"Abordable"... fait tout de même que je me refuse aujourd'hui à jouer gratos, car l'expérience montre aussi comment on est considéré. Je pense qu'il faut aussi éduquer ceux qui sont susceptibles de nous engager pour que nous ne soyons pas des faire-valoir d'événements qu'ils mettent en place pour diverses raisons socio-cult, bonnes ou mauvaises. Sinon, soyons clairs... on sortirait à l'oeil tous les we, et pas qu'une fois !

Li soffleu d'vint

PS Est-ce nécessaire de préciser que je travaille professionnellement dans l'associatif non marchand ? Ceci explique sans doute cela.

(°) Je n'entre pas en débat ici avec ce groupe que je ne cite pas. Si certains de ses membres voulaient renchérir (mais je n'en ai à ce jour repéré aucun dans BdM), je pense que la messagerie personnelle est plus appropriée que le forum.

[milliard françoise]

Au contraire, l'intérêt du débat n'est-il pas d'avoir des avis de personnes ayant des statuts et pratiques différentes ? Je regrette par exemple que pendant l'été le plus chaud pour les intermittents, il n'y ait pas eu foule à débattre avec eux et à s'afficher solidaires (hormis les pancartes sur les scènes et le texte lu sur la grande scène à la fin du festival de Paimpol), Pourquoi vouloir débattre en privé...il doit être possible de discuter calmement, normalement, même si il y a de grandes différences. Enfin, c'est mon humble avis.
Le problème dans les fêtes c'est cette dérive vers les têtes d'affiche pour attirer le public....qui entraîne une baisse de la part du budget pour les pros moins médiatisés...d'où le recours de plus en plus flagrant au bénévolat. Voilà, je pense, l'aspect économique du sujet qui rend le sujet brûlant.
Ne nous trompons pas de cible, le monde du chant de marins n'est pas déconnecté des problèmes de société, c'est la place faite à la culture en général qui est en cause (Brest en est devenu une caricature), et la place faite aux amateurs n'est pas de leur fait...je redis qu'avant, la question ne se posait pas, il y avait place pour tous. Personnellement je trouve que les fêtes s'étiolent, il y a de moins en moins d'animations spontanées qui venaient du nombre de musiciens présents invités officiellement et se retrouvaient pour faire le "boeuf" sur les quais et dans les bistrots. Ce ne sont pas les têtes d'affiche qui peuvent contribuer à cette ambiance ! (je mets bien sûr à part Les Bordées de Cancale, la fête de la Morue à Binic, et autres fêtes authentiques)
Je ne sais pas si je suis très claire, mais bon...le sujet n'est pas simple

Françoise

Alors nous aussi, pour essayer d'être "honnêtes", nous sommes en association et nous demandons un cachet "décent" pour ne pas être en concurrence déloyale tout en s'adaptant au contexte car effectivement, n'étant pas tributaires du cachet pour vivre, nous pouvons plus facilement adapter nos conditions. Je parle là bien sûr uniquement de l'aspect économique de la question.

[Alain]

Attention....j'ai lancé un sujet de discussion...et non d'intermitence...ce n'est pas la même chose....., je dis bien que tout le monde peut et doit avoir sa place, ce n'est pas une bagarre entre pros et amateurs...c'est de définir la place de chacun par rapport aux organisateurs...j'ai mon idée....débattez, trouvez des solutions....Il est vrai qu'il faut bouder Brest,car il n'y que des amateurs et asso qui étaient présents, et aussi des bénévoles pour l'organisation, pour remplir le ventre du quartier VIP, ceci étant la conséquence de cela.Revenons sur le sujet de la place de chacun, si tu veux parler de l'intermitence Françoise, lance une discussion.
Alain

[milliard françoise]

bonsoir Alain,
ben, je ne pensais pas avoir parlé que des intermittents...je citais juste un exemple sur la différence de statuts qui peut avoir des incidences sur la place de chacun.
Ok, le problème des intermittents, c'est une discussion à part.
Bien sûr que ce n'est pas une bagarre entre pros et amateurs, que tout le monde peut et doit avoir sa place...j'ai dû mal m'exprimer, où ais-je dit le contraire ? Je voulais juste souligner qu'on devrait être solidaires, pros avec amateurs, amateurs avec pros, pour que tout le monde puisse coexister
Et je voulais donner mon sentiment ( à la fois en tant que public et en tant que participante active) sur l'évolution des fêtes maritimes et autres lieux où nous pouvons nous produire ( en tant que pro ou en tant qu'amateur...et vrai, reste à savoir qui fait quoi et comment, comment les organisateurs peuvent se dépatouiller avec nos différences)
Mais j'ai déjà dit que je ne suis pas à l'aise avec le sujet, qui me préoccupe souvent, d'où mon intérêt pour ce forum
Françoise
désolée si je suis à côté de la plaque, mais en lisant les différentes interventions, je n'ai pas l'impression

[Biniou]

Encore quelques pistes de discussions : Les pros ont un statut à défendre et doivent vivre de leur "art, ou métier si vous préférez Ils ont donc des conditions claires,nettes et précises en cachet, repas et frais divers, c'est la loi et leur survie.
Les amateurs, sont des gens qui ne vivent pas de leur art, ils ne sont pas là pour remplacer les pros, ils complètent et exécutent leur art , normalement où les pros ne peuvent ou ne veulent venir ( cachet trop petit, pas assez connu, association trop petite et budget plus que serré ).
Le black est dangereux pour tous, amateurs ou pros et associations : les amateurs sont souvent en association loi 1901 ce qui permet quand même une transparence et une "honnêteté" envers tous.
En conclusion, nous , enfin moi, les amateurs ne sommes pas là pour engraisser les festivals et piquer le boulot des pros.

Nous avons notre place dans le milieu musiciens mais pas de bénévolat, hormis les causes caritatives, nos prestations sont le résultats de travail, de sueur, de désillusions et de temps. Je ne sais qui l'a dit mais toute peine mérite salaire..

Ne soyons pas hypocrites, nous nous produisons car nous aimons partager notre plaisir et aussi, tout musicien quelque part aime se montrer ( partager uniquement ????? ) sinon le soleil pointe son nez et la mer descend

[Silver]

Alain,

Chanteurs et musiciens professionnels ou amateurs : je pense que l'univers du chant de marins a besoin de tous. De la même manière que sur l'océan et dans les ports tous les marins sont amenés à cohabiter et à être solidaires : qu'ils soient professionnels du transport de marchandises, marins pêcheurs ou plaisanciers.

Tout d'abord qui sont les professionnels du chant de marin ? sans doute ceux qui essaient et parfois réussissent à vivre de leur musique.
Je suis sans doute mal informé mais j'en connais assez peu. Hormis Michel Tonnerre qui est à mon sens la grande figure emblématique de toute la famille du chant de marins, quels sont les autres professionnels de notre art ? Ils se comptent sans doute sur les doigts des deux mains : Hervé Guillemer et quelques autres. Si parmi les Bordeleux qui participent à ce forum quelqu'un a l'information, je suis intéressé.
La plupart des groupes que nous rencontrons dans les fêtes et festivals sont des amateurs comme je le suis avec le groupe Vent de Noroise dont je fais partie.
Cependant ce n'est pas parce que l'on est amateur qu'il faut se brader, et ceci pour au moins deux raisons, le respect de sa propre prestation et surtout le respect de l'emploi de ceux qui vivent de leur musique.
Au niveau de notre groupe Vent de Noroise (association loi de 1901), nous nous sommes à peu près alignés sur les tarifs pratiqués par d'autres groupes amateurs amis comme les Boucaniers ou Les Souillés de fond de cale. Ce n'est pas toujours facile de faire passer le prix que nous jugeons correct ; lors d'un récent contact téléphonique avec un organisateur, au moment de la discussion du tarif, celui m'a répondu : "vous n'attachez pas votre chien avec de la saucisse...". J'ai maintenu le tarif et j'espère qu'il nous engagera.

Il y a cependant quelques exceptions où nous pratiquons des tarifs différents : 2 fois par an environ, nous donnons gratuitement des concerts pour des causes humanitaires. Je citerai aussi, le cas de certaines prestations dans des petits bars et restaturants amis où nous revoyons nos exigences à la baisse.

Voilà ma modeste contribution à ce sujet délicat qui j'espère n'aura pas choqué. Il est vrai, comme l'ont dit plusieurs personnes dans ce forum, que c'est bougrement plus facile quand on un boulot à côté et qu'on chante uniquement par passion et par plaisir.

Silver.

[Berhin Michel]

Régime des petites indemnités (RPI)

Petit complément d'info (à ma première contribution), suite à une recommandation reçue d'un pote plasticien (artiste professionnel donc) qui nous accompagne aussi en prestation musicale et qui est, par ailleurs, demandeur d'emploi déclaré (dure, dure la vie d'artiste).
Il y a à tenir compte de la législation sur le travail qui impose des règles... lesquelles fixent des montants et, se faisant, des sommes indicatives (tarifs en vigueur en Belgique).

Dans le cadre du régime dit des "petites indemnités", pour 2008, les plafonds (par personne !) à ne pas dépasser sont :

- 2.138,70€/an pour 2008
- 106,94€/jour pour 2008
- max 30 jours/an... les trois cumulés

frais de transports compris

Ce régime autorise donc des rentrées financières qui ne sont pas taxables (si on reste en deçà des montants cités) pour les artistes amateurs. On est loin des cachets à prétention professionnelle, c'est aussi la loi, donc, qui crée le contexte dans lequel chacun joue en essayant de trouver sa place sans empiéter sur celle de l'autre !

Li soffleu

[Alain]

bonjour, et bonne fêtes Michel.
J'ai suivis tes interventions, je donnerai mon avis a tous plus tard, ce qui est des minimum, n'est pas la raison d'avoir lancé ce forum, mais, et là ROHAN le précise c'est de se vendre à son juste prix et non pour un "galette saucisse, ou une sardine grillée, soyons serieux.
Je pense que les dernières interventions de Françoise et Sylver vont dans ce sens.
pour les minima, rappelons que le minima pour un intermitant est de 84,00€ net, soit 150 brut TTC pour 12H, et cela en 10mois 1/2, moins congés spectacles....Ca c'est pour répondre à ta derniere intervention, mais que faire pour que tous soient complémentaires et non concurrents, comme cela c'est passé à BREST 08...pas un chents de marins pro.

[Patrice]

Bonjour Alain (et à tous les autres .. pros ou non)
Le sujet est très intéressant et très pertinent. Nous (Barababord) ne sommes qu'un groupe amateur, non rémunéré. Les tarifs des prestations partent tous, sans exceptions dans la caisse de l'asso pour l'achat, entretien de matériels, voir aussi, on est pas des nonnes, aux bouffes et apéros répétitions ! (sourires). Toutefois, nous sommes très sensibles à respecter les pros, qui en vivent et pour certains à survivre.

Il existe, à mon avis, un juste milieu. Du moment ou les amateurs ne "baissent pas la culotte " en se vendant, les tarifs ne partiront pas à la baisse. Je vois beaucoup de groupes locaux se vendre "quasi-gratis" et ne demander justement que l'assiette de sardines grillées !! Bon plan pour les organisateurs, qui savent d'ailleurs très bien que la prestation ne sera que de piètre qualité mais ... peu leur importe, l'objectif étant de bloquer les touristes quelques heures .. et de leur faire ouvrir le porte-monnaie. C'est malheureux mais il faut le prendre en compte.

Ce qui implique que le nombre des prestations des pros va en diminuant sur ce type de soirée.

Pour cela, je milite toujours pour que les amateurs n'hésitent pas à augmenter leur prétentions, et qu'une saine "concurrence", appelons un chat un chat, existe.

Les groupes qui bossent (pros ou amateurs), et qui se donnent du mal toute l'année pour proposer un spectacle de qualité, méritent un juste retour de leurs "investissements".

Casser les prix du marché n'est bon, à terme, pour personne.

Bonne fêtes à toutes et à tous

Patrice

[Olivier]

Bonsoir Alain,
Avant toute autre chose je te souhaite à toi ainsi qu'à tous nos amis et amies bordeleux une excellente année 2009 qui, je l'espère sera riche de fabuleux spectacles, santé, amour, euromillions, etc...
Je souhaiterai rebondir par rapport à ton message du forum "comment interpréter les chants traditionnels".
En toute état de cause je reconnais que mes doigts ont devancé ma pensée lorsque j'ai parlé de "professionnels blasés" dans la mesure où je ne sais pas quels sont les groupes qui vivent du chant de marin (cela dit je serai désireux de le savoir, je crois que cette requête avait également été formulée par Patrice).
Toujours est-il que j'ai remarqué quelques fois que certains groupes vraisemblablement amateurs mettaient plus d'entrain et d'énergie sur scène que certains groupes d'apparence "plus sérieuse" (ceci étant, je reviens sur ce que j'ai dit, rien ne me prouve qu'ils n'étaient pas eux-mêmes amateurs) ou, du moins qui donnaient l'impression d'être beaucoup familiers de la scène.
Par contre, je ne pourrai pas te dire quel est le nom des groupes auxquels je fais allusion, non pas que je ne veuille pas mais par ce que je l'ignore!
Bonne soirée et à bientôt
Olivier